Συνέντευξη Ν. Χρυσόγελου στον Ελευθ Τύπο για την κρίση

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ του ΝΙΚΟΥ ΧΡΥΣΟΓΕΛΟΥ ΣΤΟΝ ΕΛΕΥΘΕΡΟ ΤΥΠΟ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ 17/4/2011
(περιλαμβάνει και σημεία που συνομεύτηκαν στην εφημερίδα)

Ερώτηση: Οι Οικολόγοι Πράσινοι καταγράφουν ανοδική πορεία στις δημοσκοπήσεις. Πού το αποδίδετε; Ευαισθητοποιήθηκε ξαφνικά ο κόσμος για την οικολογία ή εκτιμάται το αντισυστημικό προφίλ του κόμματός σας;

Νίκος Χρυσόγελος: Ασκούμε τεκμηριωμένη κριτική στο πολιτικό σύστημα που οδήγησε τη χώρα στη χρεοκοπία (ηθική, πολιτική, οικονομική) και στάθηκε ανίκανο να διαχειριστεί, έστω, την κρίση με έναν αποτελεσματικό και κοινωνικά δίκαιο τρόπο. Μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας - όχι μόνο οι Οικολόγοι Πράσινοι - είναι σήμερα αντισυστημικό με αυτή την έννοια. Επιδιώκουμε βαθιές πολιτικές αλλαγές που θα οδηγήσουν στην κοινωνική, οικονομική και περιβαλλοντική βιωσιμότητα. Το σημερινό πολιτικό σύστημα απέτυχε, πρέπει να βάλουμε ως κοινωνία τις βάσεις για ένα πιο συμμετοχικό, δημοκρατικό, πολιτικό σύστημα με κέντρο τον πολίτη, την κοινωνία, και το δημόσιο συμφέρον, όχι τα ιδιαίτερα συμφέροντα των κομμάτων και του πολιτικού προσωπικού. Φαίνεται ότι οι πολίτες εκτιμούν όχι μόνο την κριτική μας στο πολιτικό σύστημα αλλά και το γεγονός ότι είμαστε ένα κόμμα που επιδιώκει να προωθήσει πρωτοβουλίες και προτάσεις διεξόδου από την οικονομική, δημοσιονομική, κοινωνική και περιβαλλοντική κρίση.
Είμαστε συνεπείς σε αυτά που λέγαμε και προεκλογικά. Η οργή των πολιτών πρέπει να γίνει συνειδητή επιλογή βαθιών αλλαγών στην πολιτική, στην κοινωνική οργάνωση, στον τρόπο που λειτουργεί η δημοκρατία, στις αξίες αλλά και στις καθημερινές επιλογές μας. Όλο και περισσότεροι πείθονται ότι είναι θέμα επιβίωσης να θεμελιωθεί σε πιο συμμετοχικές και δημοκρατικές βάσεις το πολιτικό σύστημα. Στα καθημερινά προβλήματα αποδεικνύεται ότι οι οικολογικές λύσεις είναι καλύτερες, αποτελεσματικότερες και κοινωνικά πιο δίκαιες. Χρειάζεται να αποδείξουμε και εμείς ότι αξίζουμε πράγματι την εμπιστοσύνη που μας δείχνει ένα αυξανόμενο ποσοστό των πολιτών και ότι μπορούμε να έχουμε μια διαφορετική πολιτική κουλτούρα.
Για παράδειγμα, αν η κυβέρνηση υιοθετούσε τις τεκμηριωμένες προτάσεις μας για τη διαχείριση των απορριμμάτων στην Αττική, που συναντούν ευρύτατη συναίνεση μεταξύ φορέων και πολιτών, θα είχε αποκλιμακωθεί η ένταση στην Κερατέα, θα δρομολογούνταν η μείωση τω απορριμμάτων που καταλήγουν στην Φυλή, θα αναλάμβαναν όλοι μέρος της ευθύνης για τη μείωση, ανακύκλωση και κομποστοποίηση των απορριμμάτων, θα είχαμε οικονομικά αποτελεσματικές επιλογές και θα κυριαρχούσε μια νέα κουλτούρα διαλόγου και συναίνεσης.


• Είστε αισιόδοξοι ότι, οψέποτε γίνουν εκλογές, θα καταφέρετε να μπείτε στη Βουλή;
Νίκος Χρυσόγελος: Είμαστε αισιόδοξοι ότι όλο και περισσότεροι πολίτες επιλέγουν συνειδητά προτάσεις και λύσεις που προτείνουμε ως διέξοδο στην κρίση. Πολλοί είναι αυτοί που έχουν σήμερα μετανιώσει που δεν ψήφισαν τους Οικολόγους Πράσινους αν και το σκέφτονταν προεκλογικά. Αν ήμασταν στην Βουλή πολλές από τις σημερινές καταστροφικές πολιτικές δεν θα είχαν περάσει (δεν θα έβγαιναν οι αριθμοί εύκολα) και ίσως η κυβέρνηση θα αναγκάζονταν να συζητήσει μια διαφορετική πολιτική που ήταν εφικτή αμέσως μετά τις εκλογές του 2009. Τώρα ζητούμενο δεν είναι απλώς να μπούμε στην Βουλή. Χρειάζεται, νομίζω, να παίξουμε έναν καταλυτικό ρόλο για τη συγκρότηση μιας πρότασης διεξόδου τόσο από την κρίση όσο και από τις οικονομικά καταστροφικές, αναποτελεσματικές και κοινωνικά άδικες πολιτικές που δεν καταφέρνουν καν να αντιμετωπίσουν τα δημοσιονομικά προβλήματα. Οι Οικολόγοι Πράσινοι χρειάζεται να γίνουν ένα μαζικό κόμμα αρχών, συνεκτικών πολιτικών, και εναλλακτικών λύσεων, με τη συμμετοχή πολιτών που ανεξαρτήτως της προηγούμενης πολιτικής καταγωγής τους διαπιστώνουν ότι οι πράσινες προτάσεις είναι σήμερα θέμα επιβίωσης, όχι πολυτέλειας - και αυτό είναι δημόσια πρόσκληση σε ευαισθητοποιημένους πολίτες να συμμετάσχουν, να πάρουν και οι ίδιοι μέρος στην αλλαγή που χρειάζεται, ιδιαίτερα νέοι άνθρωποι με οικολογική κουλτούρα αλλά απέχθεια προς τα παραδοσιακά κόμματα. Σε μια εποχή οικονομικής κρίσης, οι Πράσινοι αντιπροσωπεύουν την ελπίδα στην Ευρώπη.
Εκτιμάτε ότι «βγαίνουν τα νόυμερα» του Μνημονίου ή η χώρα βαδίζει ολοταχώς προς αναδιάρθρωση χρέους;
Νίκος Χρυσόγελος: Προεκλογικά και αμέσως μετά τις εκλογές λέγαμε ότι η κρίση (δημοσιονομική, οικονομική, κοινωνική και περιβαλλοντική) έπρεπε να αντιμετωπιστεί με μεταρρύθμιση της πραγματικής οικονομίας και στροφή της προς πράσινη κατεύθυνση, με κοινωνικά δίκαια μέτρα που θα ενδυνάμωναν την κοινωνική αλληλεγγύη και θα συνέβαλαν στη δημιουργία νέων θέσεων εργασίας και με αλλαγές τόσο στον τρόπο άσκησης της πολιτικής όσο και στις προτεραιότητες και τις αξίες μας (ατομικές και συλλογικές). Η κυβέρνηση επέλεξε μια πολιτική την οποία κατήγγειλε προεκλογικά ως αποτυχημένη και αναποτελεσματική. Πράγματι, η σημερινή πολιτική είναι όχι μόνο κοινωνικά άδικη αλλά οδηγεί την οικονομία σε πλήρη κατάρρευση και τον κοινωνικό ιστό σε διάλυση, χωρίς ταυτόχρονα να πετυχαίνει δημοσιονομικούς στόχους που να πείθουν ότι θα είναι μακροχρόνια βιώσιμοι. Τα «νούμερα δεν βγαίνουν» σήμερα αλλά κυρίως οι σημερινές πολιτικές επιλογές είναι αδιέξοδες μακροχρόνια. Πως είναι δυνατόν να περιμένει η κυβέρνηση ότι θα έχει αυξημένα έσοδα από την φορολογία αφού η πραγματική οικονομία καταρρέει και η ανεργία εκτινάσσεται στα ύψη; Το κακό είναι ότι μια εναλλακτική πολιτική θα ξεκινούσε πλέον από πολύ χειρότερες συνθήκες, με την οικονομία να έχει βυθιστεί, με την κοινωνία οργισμένη αλλά και απογοητευμένη, στα όρια της κατάθλιψης, με εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους άνεργους, αναζητώντας απεγνωσμένα μια σανίδα (προσωπικής) σωτηρίας.
Οι λύσεις για την Ελλάδα περνάνε μέσα από ευρωπαϊκές πολιτικές αλληλεγγύης και όχι μέσα από απάνθρωπες περιοριστικές πολιτικές. Οι επιπτώσεις στη ζωή εκατομμυρίων ανθρώπων δεν είναι απλώς κάποιοι αριθμοί. Όπως είχε πει και ο Κον Μπεντίτ, είναι τρελός όποιος πιστεύει ότι μπορεί να επιτευχθούν αυτοί οι δημοσιονομικοί στόχοι σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα..
Οι Πράσινοι στην Ευρώπη αλλά και στο Ευρωκοινοβούλιο είχαμε προτείνει, ήδη από το 2008, μεταρρύθμιση της ευρωζώνης, ένα Πράσινο New Deal, Σύμφωνο Βιωσιμότητας και Απασχόλησης (αντί “ανταγωνιστικότητας και λιτότητας”), πράσινη στροφή στην οικονομία με επενδύσεις 500 δις για τη δημιουργία 5 εκατομμυρίων θέσεων εργασίας (τώρα δαπανώνται τριπλάσια ποσά για το χρέος ευρωπαϊκών χωρών ή τη διάσωση του χρηματοπιστωτικού τομέα). Έκδοση ευρωομόλογων για (πράσινη) μεταρρύθμιση της οικονομίας και δημιουργία θέσεων εργασίας αλλά και για την αγορά μέρους του χρέους.
Στην ίδια την Ελλάδα χρειάζεται βαθιά πολιτισμική και πολιτική αναγέννηση της χώρας, ανάπτυξη σύγχρονων μορφών αλληλεγγύης και κοινωνικών υποδομών ώστε να μπορέσουμε να επιβιώσουμε ως κοινωνία και πολίτες έστω και με μειωμένα εισοδήματα (κάτι που θα έχει μεγάλη διάρκεια στο χρόνο πια), έμφαση σε πράσινες μορφές οικονομίας που πετυχαίνουν ταυτοχρόνως κοινωνικούς και περιβαλλοντικούς στόχους. Πρέπει να επιστραφούν στα δημόσια ταμεία, εκεί από όπου κλάπηκαν, τα χρήματα από μίζες, λάδωμα, διαφθορά, υπερτιμολογήσεις. Χρειάζεται να δημιουργηθεί, με απόφαση της Βουλής μια ανεξάρτητη επιτροπή λογιστικού ελέγχου του δημόσιου χρέους κυρίως για να αναλύσουμε σε βάθος τα λάθη του μοντέλου ανάπτυξης που ακολουθήσαμε ως κοινωνία τις τελευταίες δεκαετίες, ως μια πράξη (αυτό)κάθαρσης, να δούμε «που πήγαν τα χρήματα» και με ποιο αποτέλεσμα αλλά και για να αντιμετωπίσουμε τυχόν περιπτώσεις «απεχθούς» χρέους.

• Σας ακούγεται λογικό το επιχείρημα, σύμφωνα με το οποίο, «προκειμένου να έρθουν επενδύσεις στην Ελλάδα, δεν υπάρχει πολυτέλεια για αυστηρές περιβαλλοντικές ρυθμίσεις»;
Νίκος Χρυσόγελος: Αν το πολιτικό σύστημα και η κυβέρνηση επιλέξουν να παραβιάσουν την νομοθεσία αλλά κυρίως να επιστρέψουν σε λογικές προηγούμενων δεκαετιών, θα προσθέσουν και νέα χρέη στα ήδη σοβαρά περιβαλλοντικά και κοινωνικά χρέη που έχουν συσσωρευθεί . Αντιθέτως, η λύση για τα οικονομικά και δημοσιονομικά προβλήματα είναι η αλλαγή της οικονομίας και ο προσανατολισμός της προς πράσινες κατευθύνσεις, η ενθάρρυνση κοινωνικά και περιβαλλοντικά υπεύθυνων επενδύσεων – κυρίως από μικρο-μεσαίες και κοινωνικές επιχειρήσεις – με την έμφαση σε αυτές έντασης εργασίας (όσες δημιουργούν δηλαδή πολλές θέσεις εργασίας) και πράσινης καινοτομίας. Η κυβέρνηση μιλάει για fast track για επενδύσεις που θα παρακάμπτουν τις περιβαλλοντικές ρυθμίσεις και δεν απλοποιεί τις διαδικασίες για πράσινες επενδύσεις σε τοπικό και μικρό επίπεδο.
Τι νόημα έχει να προσθέσεις 700.000 παραθεριστικές κατοικίες (δηλαδή να χτιστούν μέσα σε 7 χρόνια το 1/10 του συνόλου των κτισμάτων που έχουν κατασκευαστεί μέσα σε πολλές δεκαετίες ή αιώνες) και μάλιστα σε φυσικές περιοχές, όταν αυτό το μοντέλο είχε κατηγορηθεί – και δικαίως - από τον σημερινό πρωθυπουργό ως αποτυχημένο και καταστροφικό για τη χώρα; Μια τέτοια επιλογή παραγνωρίζει ότι σήμερα υπάρχουν πάνω από 1.000.000 παραθεριστικές κατοικίες απούλητες στην Ισπανία.

• Αναρωτιέμαι πώς αισθανθήκατε όταν είδατε τους βουλευτές του ΠΑΣΟΚ να «αδειάζουν» την υπουργό Περιβάλλοντος, Τίνα Μπιρμπίλη για τους όρους δόμησης σε περιοχές Natura και για τα οικόπεδα με κλίση στα νησιά…
Νίκος Χρυσόγελος: Μόνο όσοι είναι κοντόφθαλμοι θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν «επιχειρήματα» σαν κι αυτά που ακουστήκαν στη Βουλή. Δυστυχώς, το επίπεδο πολλών βουλευτών είναι ιδιαίτερα χαμηλό, παρά το γεγονός ότι το κράτος τους διαθέτει πολλά χρήματα και επιστημονικό προσωπικό για την τεκμηρίωση των πολιτικών παρεμβάσεών τους. Ενδιαφέρονται πρωτίστως για την εξυπηρέτηση πελατειακών συμφερόντων. Πιστεύουν ότι δεν θα έχουν πολιτικό κόστος προτάσσοντας παρόμοιες απόψεις. Αντί να πρωτοστατούν στην προώθηση χρήσεων γης ώστε όλοι να ξέρουν που είναι αγροτική γη, που είναι φυσικές περιοχές και που είναι τα όρια για αστικές και τουριστικές χρήσεις, επιδιώκουν να μετατρέψουν όλες τις φυσικές περιοχές και ιδιαίτερα τα νησιά σε προάστια των πόλεων. Δεν τόλμησαν να «ξεσηκωθούν» σε θέματα που στρέφονταν πράγματι ενάντια στην πλειοψηφία της κοινωνίας. Έδειξαν την «γενναιότητά» τους υπερασπιζόμενοι τα συμφέροντα λίγων. Θα πληρώσουν, όμως, αυτοί το κόστος που πέφτει στους ώμους των νησιωτών, αφού όλη η γη τους αντιμετωπίζεται (και τείνει να φορολογείται) ως οικόπεδο; Ποιος να ασχοληθεί με τη γεωργία όταν, πουλώντας 10 στρέμματα, βγάζει σε μια μέρα όσα θα έβγαζε από αυτά καλλιεργώντας τη γη, αν είχε όμως τρεις ζωές; Τι έχουν να πουν στους Παριανούς, για παράδειγμα, που είχαν συμφωνήσει το όριο να είναι στα 50 στρέμματα; Τι θα πουν στους αμπελουργούς της Σαντορίνης που θέλουν να συνεχίσουν το επάγγελμά τους, αλλά η γη έχει φτάσει στα 60.000 ευρώ το στρέμμα; Τι θα πουν στους Ναξιώτες που ο Δήμος για να πάρει για τα οχήματά του 10 στρέμματα κοντά στον σκουπιδότοπο «εκτίμησε» το κόστος στα 650.000 ευρώ; Οι …υπερασπιστές των συμφερόντων των πολιτών, αδιαφορούν για το γεγονός ότι τα παιδιά μας δεν θα μπορούν να διατηρήσουν τη γη των γονιών τους γιατί θα είναι απλησίαστη και θα πρέπει να την πουλήσουν για να ξεπληρώσουν τα χρέη τους (και στην εφορία).

• Το κόμμα σας είχε εκφράσει «ήπια ενόχληση» για τη μη πρόσκλησή του στις συναντήσεις του πρωθυπουργού με τους αρχηγούς ενόψει της Συνόδου Κορυφής. Αν επαναληφθεί το ίδιο σκηνικό για το Μεσοπρόθεσμο Πλαίσιο Δημοσιονομικής Προσαρμογής, είστε διατεθειμένοι να πείτε κατ’ ιδίαν τις απόψεις σας στον κ. Παπανδρέου;
Νίκος Χρυσόγελος: Προφανώς το πολιτικό σύστημα φοβάται να ακούσει μια πολιτική πρόταση που ξεφεύγει από όσα ήξερε μέχρι τώρα. Ο πρωθυπουργός έχει κάνει θεσμικό ατόπημα αφού οι Οικολόγοι Πράσινοι είναι – σύμφωνα και με τη νομοθεσία – κοινοβουλευτικό κόμμα (εκπροσωπείται στο ευρωκοινοβούλιο). Θα ήταν και στην ελληνική Βουλή αν το εκλογικό σύστημα (φτιαγμένο για να κυριαρχούν στην ελληνική πολιτική σκηνή δυο κόμματα εξουσίας με φαινόμενα οικογενειοκρατίας) δεν έκλεβε από τους Οικολόγους Πράσινους 7 βουλευτές (αφήνοντάς το εκτός Βουλής) για να τους «χαρίσει» στο πρώτο κόμμα ώστε να μπορεί να εφαρμόσει μια πολιτική στον αντίποδα αυτών που υπόσχονταν προεκλογικά. Παρά όλα αυτά δεν έχουμε κανένα λόγο να μην λέμε δημοσίως, είτε μας καλέσει είτε όχι ο πρωθυπουργός, τις απόψεις και τις προτάσεις μας. Εξάλλου έχουμε συναντηθεί με όλους σχεδόν τους υπουργούς για να αναλύσουμε και στους ίδιους όσα λέμε και δημόσια. Αν τα πολιτικά κόμματα είχαν εξοικειωθεί με την «ουσιαστική διαβούλευση» και δεν έκαναν συναντήσεις μόνο για επικοινωνιακούς λόγους, ίσως να είχαν αποφευχθεί κάποια σοβαρά πολιτικά λάθη.

• Φαίνεται ότι ενδιαφέρονται να συνεργαστούν με το κόμμα σας τόσο ο ΣΥΝ, όσο και η Δημοκρατική Αριστερά του Φώτη Κουβέλη. Ποια είναι η δική σας πολιτική συνεργασιών και ποιοι οι όροι σας;
Νίκος Χρυσόγελος: Αν και δεν έχουμε προνομιακές σχέσεις με κάποιο κόμμα είμαστε ανοικτοί στον διάλογο με τα δημοκρατικά κόμματα με στόχο κυρίως να προωθούνται λύσεις σε συγκεκριμένα, επιμέρους προβλήματα, όπως για παράδειγμα σε θέματα απασχόλησης, διαχείρισης των απορριμμάτων, ανάπτυξης των δημόσιων μεταφορών, αλλαγής του φορολογικού συστήματος, μεταρρύθμισης του εκπαιδευτικού συστήματος, μεταρρύθμισης της οικονομίας προς πράσινη κατεύθυνση, δημιουργίας μιας ανεξάρτητης επιτροπής με απόφαση της βουλής για τον λογιστικό έλεγχο του χρέους κα/ Προφανώς ανήκουμε σε διαφορετικές πολιτικές οικογένειες και αυτό είναι πολύ ξεκάθαρο στο ευρωπαϊκό κοινοβούλιο αλλά και σε επίπεδο ευρωπαϊκών κομμάτων. Έχουμε επιλέξει – γιατί ακριβώς είδαμε ότι δεν μπορούν οι πολιτικές μας προτάσεις να προωθηθούν μέσα από τα υπάρχοντα κόμματα – να δημιουργήσουμε ένα πράσινο αυτόνομο πόλο και να συμβάλλουμε στην μεγάλη αναδιάταξη του πολιτικού σκηνικού, δεν μας ενδιαφέρει να ανταγωνιζόμαστε με τα κόμματα της αριστεράς για το ποιος θα έχει ένα κάπως μεγαλύτερο κομμάτι από το μικρό κομμάτι της πίτας που έχει συνολικά σήμερα. Δεν έχουμε κανένα λόγο να γίνουμε και εμείς μέρος της κρίσης. ΟΙ Πράσινοι σε ευρωπαϊκό επίπεδο είναι ανερχόμενη δύναμη – δείτε πρόσφατα αποτελέσματα στην Γαλλία, την Γερμανία - όπου τείνουν να γίνουν το τρίτο μεγάλο λαϊκό κόμμα, διεμβολίζοντας τα κομματικά τείχη και δημιουργώντας μια σταθερή εκλογική βάση που έχει σε επίπεδο αξιών διαφοροποιηθεί πλέον από την δεξιά, την αριστερά και στους σοσιαλιστές/σοσιαλδημοκράτες.

• Παρά το πυρηνικό ατύχημα στη Φουκουσίμα που παρολίγον να λάβει ανεξέλεγκτες διαστάσεις, η Τουρκία επιμένει στην κατασκευή πυρηνικού εργοστασίου στο Ακουγιού. Το σχόλιό σας.
Νίκος Χρυσόγελος: Η πυρηνική ενέργεια αποδεικνύεται με τραγικό τρόπο ως μια εξαιρετικά καταστροφική μορφή ενέργειας ακόμα και για τις πιο ανεπτυγμένες χώρες. Τα τρια πιο σοβαρά πυρηνικά ατυχήματα έγιναν σε χώρες όπου θεωρούνται παράδειγμα για την «ειρηνική» χρήση της πυρηνικής ενέργειας: Θρη Μάιλ Άιλαντ (ΗΠΑ), Τσερνομπίλ (Ουκρανία – ΕΣΣΔ), Φουκουσίμα (Ιαπωνία). Αν στην Ιαπωνία βιώνουν μια πυρηνική καταστροφή την οποία δεν μπορούν να ελέγξουν και θα έχει τεράστιες επιπτώσεις για την ζωή όχι μόνο στην Ιαπωνία, ποιος πιστεύει ότι ένα πυρηνικό εργοστάσιο στην Τουρκία (και μάλιστα κοντά στο σε ρήγμα που προκαλεί σιεσμούς) θα είναι ασφαλές; Αλλά δεν είναι μόνο ο κίνδυνος ενός ατυχήματος. Τι θα γίνει με τις μεταφορές πυρηνικού υλικού, με τα πυρηνικά απόβλητα, με τον κίνδυνο κλοπής πυρηνικού υλικού ή τρομοκρατικών επιθέσεων;
Πρέπει να υπάρξουν πρωτοβουλίες σε όλα τα επίπεδα και στήριξη του αντιπυρηνικού κινήματος στην Τουρκία ώστε να εγκαταλειφθούν οριστικά τα σχέδια για πυρηνικό εργοστάσιο στο Ακούγιου ή όπου αλλού. Πρόσφατα υπογράψαμε μαζί με τους Τούρκους Πράσινους, τους ελληνοκύπριους και τουρκοκυπρίους πράσινους μια διακήρυξη ενάντια στα πυρηνικά σχέδια της γειτονικής χώρας. Και προσωπικά, ως Περιφερειακός Σύμβουλος με τον Οικολογικό Άνεμο και Γραμματέας του Περιφερειακού Συμβουλίου Ν. Αιγαίου, έχω ζητήσει να παρθεί απόφαση για στενή συνεργασία μεταξύ των αυτοδιοικήσεων Ελλάδας και Τουρκίας για να αποτραπεί η κατασκευή πυρηνικών κάτι που είναι προς το συμφέρον των πολιτών και της ζωής στην Ν. Α. Μεσόγειο.