Συνέντευξη Sven Giegold στο μπλοκ Προοδευτική Πολιτική

"Θεωρώ πως αν τα επιτόκια παραμείνουν στο σημερινό τους ύψος, η Ελλάδα δε θα μπορέσει να αποπληρώσει τα σωρευμένα της χρέη" / του Σβεν Γκίγκολντ Απρίλιος 04 2011 στο http://www.ppol.gr/cm/index.php?Datain=6808

Νίκος Ράπτης (ΝΡ): Σαν Ευρωπαίος προοδευτικός πολιτικός, ποιο είναι για σένα το ιδεώδες «ελληνικό σενάριο» -και ποιο το «σενάριο καταστροφής»

Σβεν Γκίγκολντ (Sven Giegold, SG): Το ιδεώδες ελληνικό σενάριο για μένα θα ήταν να αξιοποιήσει η Ελλάδα αυτήν την κρίση για να προχωρήσει σε μεταρρυθμίσεις που καθυστερούν πολύ καιρό και που είναι προς το συμφέρον της πλειοψηφίας των κατοίκων της. Η Ελλάδα κυβερνιόταν από μια μισο-διεφθαρμένη πολιτική ελίτ, που την οδήγησε σε μια κατάσταση με εκτεταμένες χαμηλές αμοιβές για τον πολύ κόσμο, αλλά και μεγάλα προνόμια και παχυλά εισοδήματα για άλλους, τόσο στο δημόσιο όσο και στον ιδιωτικό τομέα. Αυτή η κατάσταση εξασθένησε την Ελλάδα και υπονόμευσε την οικονομική της ανάπτυξη, οδηγώντας την σε μια στρεβλή και αντι-οικολογική οικονομική πορεία.

«Σε αντίθεση με όσα λέει η ριζοσπαστική αριστερά στην Ελλάδα, δεν είναι αρνητικές όλες οι μεταρρυθμίσεις!»

Η παρούσα κρίση θα μπορούσε να είναι μια ευκαιρία για την Ελλάδα ώστε από εδώ και πέρα να λογοδοτούν όλοι οι δημόσιοι αξιωματούχοι, να υπάρξει μεγαλύτερος ανταγωνισμός και άρα χαμηλότερες τιμές για τους καταναλωτές, αλλά και να αρχίσει μια νέα εποχή επενδύσεων σε «πράσινους» τομείς της οικονομίας, σαν τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας (ΑΠΕ), την τοπικής κλίμακας παραγωγή τροφίμων και το βιώσιμο τουρισμό, ώστε να αναζωογονηθεί η ελληνική οικονομία. Αλλά αυτά μπορούν να γίνουν μόνο αν εκπληρωθούν δύο προϋποθέσεις:

* Θεωρώ πως αν τα επιτόκια παραμείνουν στο σημερινό τους ύψος, η Ελλάδα δεν θα καταφέρει να αποπληρώσει τα σωρευμένα της χρέη. Θα χρειαστεί άρα κάποιου είδους αναδιάρθρωση του χρέους της από τη μια, αλλά και να αποκτήσει πρόσβαση σε χαμηλότοκα δάνεια -δημόσια και ιδιωτικά- από την άλλη.
* Η δεύτερη προϋπόθεση είναι πως το κράτος θα χρειαστεί βαθιές μεταρρυθμίσεις. Σε αντίθεση με όσα λέει στην Ελλάδα η ριζοσπαστική αριστερά, όλες οι μεταρρυθμίσεις δεν είναι αρνητικές. Είναι θετικό να πληρώνουν φόρο όσοι έχουν ψηλά εισοδήματα ή να απελευθερωθούν ορισμένοι τομείς της οικονομίας όπου οι καταναλωτές σήμερα υποχρεούνται να πληρώνουν ψηλές τιμές. Κάθε φορά που επισκέπτομαι την Αθήνα σοκάρομαι όταν συνειδητοποιώ πως πληρώνω σχεδόν διπλάσια από ότι για τα ίδια πράγματα στο Βερολίνο! Αυτή είναι μια κατάσταση που προφανώς πλήττει κυρίως τους πιο φτωχούς Έλληνες. Φυσικά, θα ήταν άδικο το κόστος των μεταρρυθμίσεων να το επωμιστούν κυρίως οι πιο αδύναμοι.

Στο «ιδεώδες σενάριο» συμπεριλαμβάνεται επίσης η καταδίκη όσων διεφθάρησαν κι ενεπλάκησαν σε πράξεις διαφθοράς, ξένων κι Ελλήνων. Αυτό αφορά και γερμανικές εταιρείες, που πρέπει να αποζημιώσουν την Ελλάδα και να αναλάβουν την ευθύνη των πράξεών τους.

«Το ευρώ είναι το πιο αποφασιστικό βήμα προς την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση που κάναμε τα τελευταία είκοσι χρόνια»

Το «σενάριο καταστροφής» θα ήταν η Ελλάδα απλά να μην κατορθώσει να αντεπεξέρθει στις υποχρεώσεις της και ως εκ τούτου να αποσταθεροποιηθεί πολιτικά κι εντέλει να μην καταφέρει να ξαναγίνει ανταγωνιστική εντός της ευρωζώνης. Νομίζω πως αυτό θα ήταν καταστροφικό, εκτός των άλλων, και διότι η χώρα θα οδηγούνταν προς την αποκατάσταση της κυριαρχίας των διεφθαρμένων ελίτ, αντί προς μεταρρυθμίσεις που θα μπορούσαμε να τις αποκαλέσουμε «πράσινη νέα συμφωνία».


ΝΡ: Μπορείς να φανταστείς την ευρωζώνη χωρίς την Ελλάδα, ίσως και χωρίς την Ιρλανδία ή την Πορτογαλία;

SG: Μπορούμε φυσικά να το φανταστούμε αυτό, αλλά πρέπει να αγωνιστούμε ώστε να μη γίνει πραγματικότητα! Το ευρώ δεν αφορά απλά την οικονομία. Το ευρώ είναι το πιο αποφασιστικό βήμα προς την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση που κάναμε τα τελευταία είκοσι χρόνια. Χρειάζεται άρα να υπερασπιστούμε το ευρώ, να το ενισχύσουμε και να προχωρήσουμε προς μια αληθινή ευρωπαϊκή οικονομική ενοποίηση -που σημαίνει να εναρμονίσουμε πολλούς τομείς των οικονομικών μας πολιτικών, με μέτρα όπως:

* τα ευρωομόλογα, ώστε τα κράτη να έχουν πρόσβαση σε φθηνό δανεισμό,
* την κοινή φορολογική πολιτική, ώστε να αντιμετωπίσουμε την φοροδιαφυγή και την ύπαρξη «φορολογικών παραδείσων» στην Ευρώπη,
* το συντονισμό των οικονομικών μας πολιτικών, για να υπερβούμε την κατάσταση των πολύ στρεβλών σημερινών οικονομικών ανισορροπιών, όπου κάποιες χώρες, σαν τη Γερμανία έχουν πελώρια πλεονάσματα τρεχουσών συναλλαγών κι άλλες γιγάντια ελλείμματα.

Εν κατακλείδι θα έλεγα πως πρέπει να αγωνιστούμε ώστε η Ελλάδα και άλλα περιφερειακά κράτη-μέλη να παραμείνουν στην ευρωζώνη, που με τη σειρά της χρειάζεται πραγματική οικονομική ενοποίηση.

ΝΡ: Θέλοντας να επισείσουν την απειλή μιας εξισλαμισμένης Ευρώπης, οι ακροδεξιοί πολιτικοί αναφέρονται συχνά στην «Ευραβία». Αλλά σήμερα, μετά την «αραβική άνοιξη» θα μπορούσαμε να φανταστούμε την «Ευραβία» ως μια ουτοπία, υπό την έννοια της ένταξης, ακόμα και της συγχώνευσης, της Τουρκίας, της Αιγύπτου και του Μαγκρέμπ στην Ευρωπαϊκή Ένωση (ΕΕ);

SG: Μπορώ να φανταστώ την Τουρκία να γίνεται πλήρες μέλος της ΕΕ, αν και προς το παρόν εκκρεμούν τόσο πολλά προβλήματα, που δεν μπορεί να γίνεται λόγος για σύντομη ένταξή της. Στην Τουρκία, αλλά πολύ περισσότερο φυσικά στις άλλες χώρες της «Ευραβίας» όπως τις αποκάλεσες, υπάρχουν τόσο μεγάλα προβλήματα στους τομείς των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, της λειτουργίας της δημοκρατίας, της ελευθερίας της σκέψης και της έκφρασης, των δικαιωμάτων των γυναικών κ.ο.κ! Να μην ξεχνάμε πως όλες οι χώρες που θέλουν να ενταχθούν στην ΕΕ οφείλουν να πληρούν τα «κριτήρια της Κοπεγχάγης».

«Χωρίς την Ελλάδα, χωρίς την ελληνική φιλοσοφία, πιθανότατα οι Γερμανοί θα ζούσαμε ακόμα στα δέντρα!»

Νομίζω επίσης πως θα πρέπει να βρούμε μια λύση και στα προβλήματα ασφάλειας μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας. Ως Ευρωπαίοι «πράσινοι» θεωρούμε πως κάτι τέτοιο περιλαμβάνει να εγγυηθεί η ΕΕ την ασφάλεια της Ελλάδας, με αντάλλαγμα τη δραστική μείωση των εξοπλιστικών δαπανών εκ μέρους της. Προσωπικά, θεωρώ την Τουρκία τμήμα, ή τουλάχιστο εν μέρει τμήμα, της ευρωπαϊκής ηπείρου, και άρα εκτιμώ πως θα πρέπει να έχει την προοπτική της πλήρους ένταξής της στην ΕΕ. Θα ήμουν πολύ διστακτικός στο να πω κάτι παρόμοιο για τα βορειοαφρικανικά κράτη. Θεωρώ πως η Ευρώπη χρειάζεται να κινηθεί προς στενότερη συνεργασία μαζί τους, που όμως να μην περιορίζεται στην οικονομία -όπως συνέβαινε ως τώρα, με τη κίνηση προς τη δημιουργία μιας ζώνης ελευθέρων συναλλαγών- αλλά να συμπεριλαμβάνει έναν ισχυρό βραχίονα πολιτικής συνεργασίας, υποστήριξης των δημοκρατικών δυνάμεων σε αυτές τις χώρες, υποστήριξης των ακτιβιστών υπέρ των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, των δικαιωμάτων των γυναικών κ.ο.κ. Αυτές οι χώρες μπορούν να ασπαστούν περισσότερο τις ευρωπαϊκές αξίες, καθώς οι πολίτες τους νιώθουν ισχυρή έλξη για το συνδυασμό ευημερίας και ελευθερίας της Ευρώπης...

ΝΡ: Όπως το έχει ήδη κάνει η Ευρώπη, στην περίπτωση της Τουρκίας, αλλά και της Ελλάδας!

SG: Δεν θα το έλεγα για την Ελλάδα... Νομίζω πως μάλλον η Ελλάδα το έκανε αυτό για μας! Χωρίς την Ελλάδα και την ελληνική φιλοσοφία, πιθανότατα οι Γερμανοί θα ζούσαμε ακόμα στα δέντρα!

ΝΡ: Μετά τη Φουκουσίμα φυσικά οι πάντες κατανόησαν καλύτερα τους κινδύνους από τη χρήση της πυρηνικής ενέργειας. Αλλά πώς απαντάς σε όσους αντιτείνουν πως η δύση είναι ήδη έντονα εξαρτημένη από την πυρηνική ενέργεια;

SG: Δεν είναι τόσο έντονη αυτή η εξάρτηση... Λίγες είναι οι χώρες που είναι πολύ εξαρτημένες από την πυρηνική ενέργεια. Δε θα πρέπει να λησμονούμε πως πολλά από τα σημαντικά κράτη-μέλη της ΕΕ δεν έχουν καθόλου πυρηνικούς σταθμούς, χωρίς, απ' ότι γνωρίζω, να μην έχουν ηλεκτρισμό ή τα βράδια να κάθονται στα σκοτάδια! Το πρόβλημα είναι πως δεν εξαρτώμεθα από μία, αλλά από δύο αρνητικές μορφές ενέργειας. Ορισμένες χώρες εξαρτώνται πολύ από την πυρηνική ενέργεια και άλλες πολύ έντονα από τα ορυκτά καύσιμα. Αμφότερες αυτές οι μορφές ενέργειας προέρχονται από πολυδάπανες εισαγωγές, που σημαίνει πως μας κάνουν έρμαιο στις αυξήσεις των τιμών, καταστρέφουν το κλίμα, καταστρέφουν τα ανθρώπινα δικαιώματα (όπου π.χ. έχουμε εξορύξεις ουρανίου) κ.ο.κ. Οπότε πρέπει να τις εγκαταλείψουμε και τις δυο!

«Όποια χώρα στραφεί προς τις ΑΠΕ, τελικά θα ωφεληθεί. ' Αρα θα πρέπει να το κάνει, ανεξάρτητα από αν οι γείτονές της είναι αρκετά ανόητοι να μην το κάνουν»

Αλλά τα καλά νέα είναι πως οι έρευνες δείχνουν ξεκάθαρα πως η Ευρώπη μπορεί να αποκτήσει ενεργειακή αυτάρκεια χάρη στις ΑΠΕ. Για να το πετύχουμε αυτό θα χρειαστούν σοβαρές επενδύσεις, που θα δημιουργήσουν επιπλέον νέες θέσεις εργασίας. Χρειαζόμαστε ένα ρωμαλέο επενδυτικό πρόγραμμα, που σημειώνω που θα αναβιώσει την ύπαιθρο και τις αγροτικές περιοχές, πράγμα εξαιρετικά σημαντικό, αφού σε πολλές αγροτικές περιοχές της Ευρώπης ο κόσμος εγκαταλείπει την ύπαιθρο -και σε κάποιες περιπτώσεις και την αγροτική παραγωγή. Οπότε, για να αξιοποιηθεί το δυναμικό των ΑΠΕ χρειάζεται κρατική υποστήριξη, η διαμόρφωση του κατάλληλου επενδυτικού κλίματος και κίνητρα για τις επενδύσεις αυτές.

Αυτός ο κλάδος αποτελεί ένα μεγάλο μέρος του οικονομικού προγράμματος των «πράσινων» και νομίζω πως ειδικά η Ελλάδα έχει εδώ μεγάλες δυνατότητες. Διαθέτετε εκτεταμένη ακτογραμμή, μεγάλη ηλιοφάνεια... Μπορείτε να το κάνετε! Έχετε πελώριες δυνατότητες!

ΝΡ: Υπάρχουν χώρες, σαν την Ελλάδα, που μπορεί να αντιτίθενται στην πυρηνική ενέργεια, αλλά είναι περικυκλωμένες στην κυριολεξία από κράτη με πυρηνικούς σταθμούς. Στην περίπτωση της Ελλάδας π.χ. έχουμε τη Βουλγαρία, την Αλβανία, την Τουρκία, τη Λιβύη να διαθέτουν ήδη -ή να ετοιμάζονται να αποκτήσουν- πυρηνικούς σταθμούς. Οπότε όσοι υποστηρίζουν την πυρηνική ενέργεια λένε πως από τη στιγμή που η ασφάλειά της είναι εκτός συζήτησης, με τόσους αντιδραστήρες ολόγυρά της, τουλάχιστο ας επωφεληθεί οικονομικά, εγκαθιστώντας πυρηνικούς αντιδραστήρες στο έδαφός της.

SG: Ναι, ξέρω, έχουμε την ίδια ακριβώς επιχειρηματολογία στη Γερμανία! Μας λένε, γιατί να κλείσουμε τους σταθμούς μας, αφού είμαστε δίπλα στη Γαλλία που έχει εγκαταστήσει πυρηνικούς σταθμούς σε σεισμογενείς περιοχές; -πράγμα που ισχύει πράγματι, στην περιοχή του Ρήνου, ανάμεσα στη Γαλλία και τη Γερμανία.

Θα απαντούσα πως αυτός είναι ένας ξεπερασμένος τρόπος σκέψης. Νομίζω πως τα κράτη που χρησιμοποιούν πυρηνική ενέργεια τελικά θα βρεθούν στη μεριά των χαμένων. Διότι η στροφή προς τις ΑΠΕ και την ενεργειακή αποτελεσματικότητα δημιουργεί οικονομικά πλεονεκτήματα, όχι μειονεκτήματα. Οι χώρες που θα αξιοποιήσουν τις ΑΠΕ και θα αναπτύξουν τη σχετική τεχνολογία, θα έχουν στο μέλλον οικονομικό προβάδισμα. Η πυρηνική ενέργεια πολύ απλά δε συμφέρει, ούτε οικονομικά! Δεν μπορούν ούτε καν να αναλάβουν τα ασφάλιστρα της λειτουργίας τους, που τα επωμίζονται ολόκληρα τα κράτη! Οπότε νομίζω πως πρόκειται απλά για λάθος επιχειρηματολογία. Όποια χώρα στραφεί προς τις ΑΠΕ θα κερδίσει. ' Αρα θα πρέπει να το κάνει, ανεξάρτητα από αν οι γείτονές της είναι αρκετά ανόητοι να μην το κάνουν.

Όσον τώρα αφορά την Ευρώπη, ασφαλώς και χρειαζόμαστε κοινή ευρωπαϊκή ευθύνη στην ανάπτυξη της πυρηνικής ενέργειας. Αυτό σημαίνει αξιόπιστους και αυστηρούς ελέγχους ασφαλείας όλων των πυρηνικών σταθμών της Ευρώπης, οπουδήποτε κι αν λειτουργούν αυτοί. Κι αν υπάρξουν τέτοιοι έλεγχοι, θα δείξουν πως οι πυρηνικοί σταθμοί πρέπει να κλείσουν, καθώς πυρηνική ενέργεια και ασφάλεια είναι έννοιες ασύμβατες.
Ο Sven Giegold είναι Γερμανός ευρωβουλευτής, εκλεγμένος με το κόμμα των «πρασίνων»

'Αλλα άρθρα του Sven Giegold:

* «Δήλωση του Λουξεμβούργου» για την κρίση στην Ευρωπαϊκή Ένωση (με τους Πασκάλ Κανφίν και Κλοντ Τούρμες) (5/2/2011
*
* «Ελληνική ασθένεια» ή ευρωπαϊκή κρίση; (με τους Ρεβέκκα Χαρμς και Ράινχαρντ Μπιτικόφερ) (29/3/2010)
H κρίση επιβάλλει στην Ευρώπη να αναθεωρήσει εκ βάθρων τις οικονομικές της πολιτικές (με τους Πασκάλ Κανφίν και Ντανιέλ Κον-Μπεντίτ) (8/2/2010)