Ο επικεφαλής των Γερμανών Πρασίνων Τζεμ Οζντεμίρ στο tvxs.gr

Στην Αθήνα βρέθηκε πριν από λίγες ημέρες o επικεφαλής των Γερμανών Πρασίνων Cem Ozdemir. Ο τουρκικής καταγωγής πρώην βουλευτής και νυν ευρωβουλευτής μίλησε στο tvxs.gr για τις συνεργασίες των Πρασίνων με άλλα κόμματα, τη σχέση οικολογίας και καπιταλισμού, την ελληνική και τη γερμανική οικονομία, αλλά και για τις θέσεις του κόμματός του στο ζήτημα του πολέμου του Αφγανιστάν και της τουρκικής ένταξης στην ΕΕ.

Το κόμμα σας συμμετείχε σε κυβέρνηση συνασπισμού με τους Σοσιαλδημοκράτες, ενώ σε τοπικό επίπεδο συνεργάζεστε με τους Χριστιανοδημοκράτες και τους Φιλελεύθερους. Ποια είναι η λογική πίσω από τις επιλογές σας για συνεργασίες;

Η πράσινη πολιτική: αυτή είναι η κατευθυντήριος γραμμή μας. Έχουμε την κατευθυντήριο γραμμή που είναι το πρόγραμμά μας και επιλέγουμε τους συνεργάτες μας για να υλοποιήσουμε τις πράσινες πολιτικές μας. Οι πιο κοντινοί μας σύμμαχοι είναι, φυσικά, οι Σοσιαλδημοκράτες αλλά έχουμε πάρει και τα μαθήματά μας από το παρελθόν -γιατί οι Σοσιαλδημοκράτες μας έβλεπαν για πολύ καιρό σαν παιδιά τους και κάποιες φορές μας φερόντουσαν έτσι. Σα να ανήκαμε στην ίδια οικογένεια. Ωστόσο, εμείς είμαστε ένα ανεξάρτητο πολιτικό κόμμα. Κι όταν δημιουργούμε συνεργασίες το κάνουμε βασιζόμενοι σε αμοιβαίους όρους κι όχι με όρους «πατέρα και γιου». Αυτή τη στιγμή οι Σοσιαλδημοκράτες είναι αποδυναμωμένοι και δυστυχώς στις τελευταίες εκλογές δεν πήραν καλά ποσοστά. Μιλάμε όμως και με άλλα κόμματα για να δούμε κατά πόσον είναι πρόθυμοι να χαράξουν πολιτική μαζί μας. Είμαστε πραγματιστές και, όπως τόνισα, προτάσσουμε την πράσινη πολιτική.

Μπορεί να υπάρξει ολοκληρωμένη προστασία του περιβάλλοντος σε ένα καπιταλιστικό σύστημα;

Είδαμε την πραγματοποίηση της καταστροφής και εκτός του καπιταλισμού. Το χειρότερο καπιταλιστικό σύστημα δεν ήταν τόσο κακό για το περιβάλλον, όσο ήταν η κυβέρνηση στην Ανατολική Γερμανία. Ήταν η απόλυτη καταστροφή. Δηλητηρίαζαν το λαό και τη χώρα. Οπότε αμφιβάλλω αν ο σοσιαλισμός, όπως έχει υλοποιηθεί, είναι μία καλύτερη εναλλακτική λύση. Πιστεύω, λοιπόν ότι αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να καταστήσουμε το σύστημα της ελεύθερης αγοράς φιλικό προς το περιβάλλον. Η πολιτεία πρέπει φυσικά να δημιουργήσει το κατάλληλο πλαίσιο. Δε βλέπω καμία αντίθεση με την ελεύθερη αγορά. Δεν μιλάμε για καπιταλισμό. Μιλάμε για οικονομίες της ελεύθερης αγοράς.

Το κόμμα σας προέρχεται από τα κοινωνικά κινήματα που αναπτύχθηκαν το 1968. Τι γνώμη έχετε για τα κοινωνικά κινήματα αντίδρασης στα σκληρά μέτρα που λαμβάνουν οι κυβερνήσεις σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες;

Το κίνημα του 1968 έπαιξε καθοριστικό ρόλο και επηρέασε τη Γερμανία προς την πλευρά του εκσυγχρονισμού. Το κόμμα των Πρασίνων αναπτύχθηκε με τα χρόνια και μεγάλωσε τη βάση του. Όλη η κοινωνία πέρασε από διαφορετικά στάδια. Υπήρξε μία εποχή που οι νεοφιλελεύθερες πολιτικές υιοθετήθηκαν και αντιληφθήκαμε ότι πολλά πράγματα έφτασαν αρκετά μακριά κι υπήρξε πλέον ένα ρίσκο όχι μόνο για την κοινωνική πολιτική ,αλλά και για τις συνθήκες υπό τις οποίες ο άνθρωπος επιβιώνει στον πλανήτη. Είναι ξεκάθαρο ότι οι αγορές χωρίς περιορισμούς είναι πολύ επικίνδυνες όχι μόνο για τους ανθρώπους αλλά και για τον πλανήτη. Η οικονομία χρειάζεται κανόνες κι όπως είπα δε βλέπω αντιθέσεις με την ελεύθερη αγορά. Είναι, ωστόσο, ξεκάθαρο ότι πρέπει να μπουν περιορισμοί κι ένας σημαντικός περιορισμός είναι η δικαιοσύνη. Αυτοί που είναι πλουσιότεροι πρέπει να συνεισφέρουν περισσότερο από αυτούς που δεν μπορούν να συνεισφέρουν με τον ίδιο τρόπο. Και νομίζω σε αρκετές περιπτώσεις η ΕΕ δεν τα έχει καταφέρει μέχρι στιγμής. Στη Γερμανία η παρούσα κυβέρνηση επιβάλλει κάποιες περικοπές για να βελτιώσει την οικονομία αλλά κυρίως στοχεύει τα μεσαία και χαμηλά στρώματα. Κι η ειρωνεία είναι ότι οι εκατομμυριούχοι είναι πρόθυμοι να πληρώσουν περισσότερους φόρους. Μπορείτε να φανταστείτε μία χώρα όπου οι εκατομμυριούχοι δηλώνουν πρόθυμοι να πληρώσουν περισσότερους φόρους και η κυβέρνηση λέει «δε θέλουμε τα λεφτά σας»; Πρόκειται για μία εξαιρετικά ειρωνική κατάσταση. Μεγάλες εταιρείες, κάποιες από τις οποίες συμπεριφέρονται υπεύθυνα, αλλά και άνθρωποι πλούσιοι στη Γερμανία υποστηρίζουν ότι οι φόροι για τους πλούσιους είναι αρκετά χαμηλοί. Και είναι. Δεν καταλαβαίνω την κυβέρνηση της Γερμανίας και την καγκελάριο, την Άγκελα Μέρκελ, που δεν είναι πρόθυμοι να αυξήσουν τους φόρους για τα πιο πλούσια στρώματα.

Γνωρίζετε τα μέτρα που έχουν παρθεί στην Ελλάδα για την ανάκαμψη της οικονομίας. Υπάρχουν μάλιστα κι αντιδράσεις στη Γερμανία γι’ αυτά. Ποια είναι γνώμη σας για την κατάσταση της ελληνικής οικονομίας;

Είναι ξεκάθαρο ότι οι προηγούμενες κυβερνήσεις έκαναν απίστευτα λάθη. Κοιτώντας πίσω, θα ήταν σοφότερο να χρησιμοποιηθούν τα κονδύλια της ΕΕ για δημόσιες επενδύσεις, για σχολεία. Να χρησιμοποιηθούν ουσιαστικά αντί για να πλουτίσουν κάποιοι ή να ξοδεύονται στις εξοπλιστικές δαπάνες. Αυτά ήταν αδιανόητα λάθη. Η παρούσα κυβέρνηση έχει πολύ δύσκολο έργο προκειμένου να καταφέρει να αποδώσει τις μεταρρυθμίσεις που προωθεί. Φυσικά οι μεταρρυθμίσεις πρέπει να έχουν ισορροπία. Οι πλουσιότεροι πρέπει να επωμιστούν το μεγαλύτερο μερίδιο. Αλλά ξεκινώντας από τα συνταξιοδοτικά δικαιώματα έως τις άλλες μεταρρυθμίσεις πιστεύω ότι είναι αναπόφευκτες.

Από την άλλη πλευρά, ωστόσο, ασκώ κριτική στη δική μου κυβέρνηση και τις άλλες εθνικές κυβερνήσεις της ΕΕ, επειδή ήξεραν ακριβώς τι συνέβαινε στην Ελλάδα. Κανείς δεν μπορεί να πει ότι οι πληροφορίες που λαμβάναμε από την Αθήνα δεν ήταν γνωστό ότι είναι ψευδείς. Οποιοσδήποτε γνωρίζει από οικονομία μπορούσε αμέσως να καταλάβει τι γινόταν. Η Eurostat είχε όλα τα στοιχεία αλλά η γερμανική κυβέρνηση δεν ήθελε η Eurostat να ελέγχει τα δικά μας στοιχεία, οπότε απέφυγε τον έλεγχο και των ελληνικών στοιχείων. Τώρα όλοι πρέπει να πιεστούμε εξαιτίας του χρέος και ιδιαίτερα η Ελλάδα φυσικά. Οπότε ένα από τα μαθήματα που πρέπει να πάρουμε είναι ότι χρειαζόμαστε πιο δυνατές Βρυξέλες και πιο δυνατή ΕΕ. Η σταθερότητα κλονίστηκε πρώτα από τη Γερμανία κι όχι από την Ελλάδα.

Επομένως, όταν ασκούμε κριτική στην Ελλάδα για τα λάθη που έγιναν δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι κι εμείς κάναμε λάθη. Η ΕΕ δεν σημαίνει απομόνωση. Δεν μπορούμε να αφήσουμε την Ελλάδα μόνη της, πρέπει η μία χώρα να υποστηρίζει και να βοηθάει την άλλη και να μαθαίνουμε από τα λάθη. Η Ελλάδα, λοιπόν, πρέπει να προχωρήσει σε μεταρρυθμίσεις, όμως από την άλλη πλευρά και η ΕΕ πρέπει να κάνει βαθιές μεταρρυθμίσεις, ώστε όλα όσα συνέβησαν στα χρηματιστήρια να μην επαναληφθούν στο μέλλον. Και είμαστε μόλις στην αρχή.

Ποια είναι η θέση σας για τον πόλεμο στο Αφγανιστάν, όπου συμμετέχουν γερμανικές δυνάμεις;

Να απεμπλακούμε το συντομότερο δυνατό. Ωστόσο, η απεμπλοκή σημαίνει κι ευθύνη προς τους ανθρώπους που στηρίζονται σε μας ελπίζοντας στη μη επανεμφάνιση των Ταλιμπάν και στην εγκαθίδρυση ενός είδους κράτους δικαίου στο Αφγανιστάν -γιατί είναι σαφές ότι το Αφγανιστάν δεν θα μετατραπεί σε Νορβηγία. Υπάρχουν ιδιαίτερες συνθήκες στο Αφγανιστάν αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο λόγος που πήγαμε ήταν να διασφαλίσουμε ότι η τρομοκρατία των Ταλιμπάν θα εξαλειφθεί. Αυτό που πρέπει να κάνουμε, λοιπόν, είναι να βοηθήσουμε το στρατό του Αφγανιστάν να αναλάβει την ευθύνη και φυσικά με τη σειρά του να εκπαιδεύσει την αστυνομία της χώρας αναφορικά με την ασφάλεια. Κατά το παρελθόν, δεν ξοδέψαμε αρκετά χρήματα για την εκπαίδευση του στρατού και της αστυνομίας και γι’ αυτό σήμερα καθυστερούμε να απεμπλακούμε. Ωστόσο, πιστεύω ότι σύντομα θα πρέπει να γίνει αυτό, χωρίς όμως να παραμένει το Αφγανιστάν μια πολιτεία του τρόμου.

Είστε υπέρ ή κατά της ένταξης της Τουρκίας στην ΕΕ;

Δεν υπάρχει μια απλή απάντηση «ναι» ή «όχι». Πρέπει οι συνθήκες να είναι δίκαιες. Η Τουρκία δεν πρέπει να αντιμετωπιστεί διαφορετικά από τη Βουλγαρία ή τη Ρουμανία. Γνωρίζουμε το επίπεδο της διαφθοράς σε αυτές τις χώρες, τα προβλήματα στο επίπεδο της δικαιοσύνης και πρέπει να μείνουμε πιστοί στους κανόνες μας. Η Τουρκία πρέπει να πληροί τα κριτήρια για τα ανθρώπινα δικαιώματα, τα δικαιώματα των εθνικών και θρησκευτικών μειονοτήτων, την ισότητα ανδρών και γυναικών. Υπάρχουν ακόμη πολλά που πρέπει να γίνουν από την Τουρκία. Αλλά εφόσον η Τουρκία πληροί τις προϋποθέσεις, το κόμμα μου έχει μία πολύ ξεκάθαρη άποψη. Σε αυτή την περίπτωση η Τουρκία είναι ευπρόσδεκτη στην ΕΕ. Δεν θα έπρεπε να αντιμετωπιστεί διαφορετικά. Και θα ήταν πλεονέκτημα για την ΕΕ, καθώς η Τουρκία θα μπορούσε να βοηθήσει στη διαπραγμάτευση μίας λύσης μεταξύ του Ισραήλ και της Συρίας, που θα ήταν εξαιρετικής σημασίας. Ή, αν η Τουρκία έχει ομαλές σχέσεις με την Αρμενία, θα μπορούσε να μας βοηθήσει στην εγκαθίδρυση ειρήνης μεταξύ της Αρμενίας και του Αζερμπαϊτζάν. Επομένως, πιστεύω ότι όσο πιο γρήγορα η Τουρκία λύσει τα ισόβια προβλήματά της, τόσο πιο σημαντική θα καταστεί.

Διαβάζω ότι σας αρέσει να παρακολουθείτε ποδόσφαιρο. Η γερμανική εθνική ομάδα στο Μουντιάλ είχε επαινεθεί από ορισμένους και κατακριθεί από άλλους, για το γεγονός ότι περιλαμβάνει παίκτες που δεν έχουν γερμανική καταγωγή. Ως Γερμανός τουρκικής καταγωγής, πώς βλέπετε το ρόλο της εθνότητας στη γερμανική κοινωνία;

Ο ρόλος αυτός αλλάζει. Άνθρωποι όπως ο Κλόζε και άλλοι παίκτες έκαναν σπουδαία δουλειά και παίζουν διαφορετικά απ’ ό,τι συνήθιζαν να παίζουν οι Γερμανοί παίκτες. Δεν είναι «γερμανικά τανκς». Κατά ένα τρόπο, το ποδόσφαιρό μας είναι ένα αρκετά ισπανικό ποδόσφαιρο. Οι άνθρωποι που «κολλάνε» στα στερεότυπα μπορούν να καταλάβουν ότι η Γερμανία αλλάζει. Και η νέα Γερμανία εκπροσωπείται από μία ποδοσφαιρική ομάδα που περιλαμβάνει όλα τα ονόματα της κοινωνίας. Παλιότερα υπήρχε ο Μπεκενμπάουερ και τώρα υπάρχει ο Μάριο Γκόμεζ και ο Μίροσλαβ Κλόζε. Δεν πρόκειται για ονόματα που ακούγονται γερμανικά αλλά είναι Γερμανοί και εκπροσωπούν τη Γερμανία και την εκπροσωπούν καλά. Είμαι υπερήφανος γι’ αυτό. Δεν μπορείς να περιμένεις από το ποδόσφαιρο να υποκαταστήσει την πολιτική. Μας δείχνει όμως τι είναι δυνατό και στη συνέχεια είναι δική μας δουλειά και ευθύνη να λύσουμε τα κοινωνικά προβλήματα.